Fransalı siyasətçi, Orn departamentinin senatoru Natali Qulenin Caliber.az-a müsahibəsini təqdim edirik. 

- Salam! Fransa ilə Azərbaycan arasında münasibətlər ən aşağı səviyyədədir. Azərbaycanın ərazi bütövlüyünü bərpa etdiyi 2020-ci il münasibətlərin xeyli korlanmağa başladığı dövr oldu. Bu gün isə mən sizinlə Fransanın Cənubi Qafqaza dair xarici siyasətinin əsaslarını və Azərbaycan-Ermənistan sülh prosesini müzakirə edəcəyəm. Bugünkü qonağım Fransa Senatının üzvü Natali Quledir, o, 2020-ci ilin noyabr ayından Senatda qəbul edilmiş bütün anti-Azərbaycan qətnamələrinin əleyhinə səs verən yeganə fransız senatordur. Xanım Qule, sizi Bakıda salamlayıram.

- Məni dəvət etdiyiniz üçün təşəkkür edirəm.

— Biz bu müsahibəni XI Qlobal Bakı Forumu çərçivəsində apardığımız üçün icazə verin, bu sualı verim. Bilirəm ki, siz əvvəlki forumlarda olmusunuz. Builki forum digərlərindən nə ilə fərqlənir?

— Bu, xüsusilə Bakıda çoxlu insanla görüşmək üçün ən uyğun yerdir. İki tərəf var: forum zamanı baş verənlər və onun kənarında baş verənlər. Bu, çox maraqlı sessiyadır. Və Rövşən Muradovun və komandasının əməyini qeyd etmək istərdim. Yaxşı iş gördülər. Seanslar çox maraqlı keçdi.

Çoxlu sayda insana rast gəlməyimizə gəlincə, yuxuda belə bu qədər Nobel mükafatı laureatı, xarici işlər naziri, keçmiş və indiki nazirləri bir yerdə görmək mümkün deyil. Hətta köhnə dostlarınızla, məsələn, Bəhreynin Parisdəki keçmiş səfiri Şeyx Xəlifə ilə görüşə bilərsiniz. İyirmi ildir ki, onu görmürəm. Deməli bura çox yaxşı yerdir. Bakının insanların bir-biri ilə görüşüb söhbət edə biləcəyi ideal məkan kimi xəritəyə salınması vacibdir.

— Deyəsən, “Müharibə və Sülh: Realsiyasətin qayıdışı” adlı panel müzakirəsində çıxış etmisiniz. İndi biz müharibə və sülh kontekstində realsiyasətin qayıdışını görürükmü?

- Əvvəla, axırıncı mən danışdım və artıq çox şey deyilmişdi. Və çox vaxtım olmadığı üçün qısa danışmağa çalışdım. Düşünürəm ki, böhran anlarında biz daha eqoist oluruq. Əslində istənilən dövlət eqoistdir. Realsiyasət isə o deməkdir ki, sən cari problemi, mövcud böhranı həll etmək üçün hərəkət etməlisən və sonra dünya dəyərləri haqqında düşünməlisən. Ona görə də düşünürəm ki, real siyasət geri qayıtmayacaq. Biz terrorizm, kibercinayətkarlıq, liderlik çatışmazlığı kimi bir çox problemlərlə üzləşirik. Bu cür çağırışlar çoxlu problemlər yaradır və bu, liderin uzunmüddətli əsaslarla üzləşməli olduğu təlaşdır. Əgər siz uzunmüddətli prosesi idarə etməsəniz, o zaman gündəlik siyasətdən asılı olursunuz.

— Realsiyasətdən söz düşmüşkən, Fransa prezidenti Emmanuel Makron da daxil olmaqla, bir çox Qərb siyasətçiləri Ukraynaya dəstəyin “lazım olana qədər” davam edəcəyini deyirlər. Bu ifadə həqiqətən nə deməkdir?

-Düşünürəm ki, bu sualı mənə yox, ona verməlisiniz. Mən bilmirəm. Amma mən bilirəm ki, biz təbii ki, Rusiyanın təcavüzünə qarşı Ukraynanı dəstəkləməliyik. Onlar “nə qədər lazımdır” deyəndə, bu o deməkdir ki, biz təslim olmayacağıq və Ukraynanı dəstəkləməyə davam edəcəyik. Mesaj budur.

- Və bundan başqa heç nə?

- Bəli. Təbii ki, bu, iqtisadi xərclərlər, kənd təsərrüfatında və energetikada problemlər yaradır. Təbii ki, bunun da bir qiyməti var. Ukraynadakı həyəcanlı vəziyyət çoxlu dalğalar yaradır və hər yerdə nəticələri var.

-2020-ci ilin noyabrından Fransa Senatı Azərbaycana qarşı bir sıra qətnamələr qəbul edib. Bu qətnamələr Bakıda haqlı olaraq antiazərbaycan və ermənipərəst kimi qəbul edildi. Mən bu sənədlərin təfərrüatlarına varmaq istəmirəm: ictimaiyyət onların məzmununu çox yaxşı bilir. Siz istisna olmaqla, bu qətnamələrin niyə az qala yekdilliklə qəbul edildiyini izah edə bilərsinizmi? Bu cür qətnamələrin ilk növbədə necə və nə üçün qəbul edildiyini və buqətnamələrlə bağlı yekdilliyi nəyin gücləndirdiyini izah edə bilərsinizmi?

-Onlar narahatlıq doğurur və mən başa düşürəm ki, Azərbaycanda insanlar onlardan çox məyusdurlar. Birincisi, siz başa düşməlisiniz ki, parlamentin mövqeyi - istər Milli Assambleya, istərsə də Senat - dövlətin mövqeyini tam əks etdirmir. Parlament, hökumət və respublika prezidenti arasında aydın sərhəd var. Fransa iqtisadiyyatına və mədəniyyətinə mühüm Azərbaycan sərmayələrini nəzərə alsaq, bunun nə qədər üzücü olduğunu başa düşürəm.

Emosional baxımdan bir ölkə olaraq Azərbaycanın bizi sevməsini istəyirik. Bir vaxtlar İlham Əliyev Azərbaycan-Fransa parlamentlərarası dostluq qrupunun sədri idi və bu, əlaqələrimizin hansı səviyyədə olduğunu göstərirdi. Vəziyyətin nə qədər məyusedici olduğunu başa düşürəm. Fikrimcə, birincisi, senatorların əksəriyyətinin Birinci Qarabağ müharibəsi haqqında heç bir təsəvvürü yoxdur. Onlar faktiki olaraq Ermənistanın Azərbaycanın 7 rayonunu işğal etdiyini və ölkənin bir milyon qaçqın və məcburi köçkün problemi ilə üzləşməli olduğunu görməzdən gəlməyi seçirlər. Bir də ki, BMT bu məsələ ilə bağlı iki qətnamə qəbul edib. Bütün bunların üstündən xətt çəkilib. Eyni zamanda, senatorlar işğal, erməni işğalı problemini həll etmək üçün yaradılmış ATƏT-in Minsk Qrupunun otuz illik uğursuzluğuna tamamilə məhəl qoymurlar. Heç kim bu barədə danışmır. Bunlar senatorların iki səhvidir.

Üçüncüsü, Senatda sərbəst fəaliyyət göstərən, bütün bu müddət ərzində Senatda olan Parisdəki erməni səfiri də daxil olmaqla, erməni diasporunun hekayələridir. Hekayələr isə adətən belə olur: “Azərbaycanlılar 1915-ci ilin hadisələrini təkrarlayır və bu, ərazi məsələsi deyil, dini məsələdir – yaxşı xristianlarla pis türklər arasındadır”. Hər şey sadədir. 1911-ci ildən etibarən Yaxın Şərqdə xristianların müdafiəsi yeni əhəmiyyət kəsb edir və odur ki, bəzi insanlar bu faktları əlaqələndirirlər.

Dördüncüsü, bizim ölkəmizdə səs verə bilən çox nüfuzlu erməni icması var, ona görə də senatorlar seçiciləri dinləməyə məcburdurlar.

-Fransa Senatında bu qətnamələrə verdiyiniz səsə görə özünüzü necə hiss edirsiniz? Özünüzü təcrid olunmuş hiss edirsiniz? Yoxsa erməni diasporundan və ya erməni davalarını dəstəkləyənlərdən hər hansı mənfi reaksiya almısınız?

-"Mən bu cür reaksiyalara öyrəşmişəm." Onlar diasporadakılar artıq buna təəccüblənmirlər və heç nəyə şərh belə vermirlər. Amma bəzən şərh yazmaqdan özümü saxlayıram. Həmişə deyirlər ki, mən casus və ya xarici agentəm, gizlincə Azərbaycana işləyən, kürü diplomatiyasının “qurbanı”yam.

- Yeri gəlmişkən, siz kürü yemirsiniz.

- Xeyr, kürü yemirəm, koşer yeməyi yeyirəm. Bunu hamı bilir. Təfərrüatlara ehtiyacınız varsa, ravvinimdən soruşa bilərsiniz.

Ümumiyyətlə, bütün bunlar çox çətindir. Problem ondadır ki, mən Azərbaycanın haqlı olduğuna dərindən əminəm. Mən buna qəti inandığım üçün bunu edirəm. Bu isə daha çətindir. Məsələn, vəkilsənsə və kimisə bəraət qazandırmalısan, ona görə pul, qonorar alacaqsan və iş bitəndən sonra evə getməlisən. Amma mənim vəziyyətimdə yox. Əvvəla, maaş almıram. Mən Azərbaycanın haqlı olduğuna qəti inanıram. Bütün azərbaycanlılar kimi mən də məyus oldum. Mən demək istəmirəm ki, Azərbaycanın gördüyü hər şey yaxşıdır, dünyanın ən yaxşı ölkəsidir. Amma öz təcrübəmdə otuz ildən sonra irəliləyiş görürəm. Məsələn, mən hesab edirəm ki, AŞPA-nın siyasəti balanssızdır. Eyni AŞPA-nın Çeçenistandakı müharibə zamanı Rusiyaya qarşı oxşar heç nə etmədiyini xatırlayıram. Mən bunu başa düşmürəm.

— Əlbəttə, biz başa düşürük ki, Fransa Senatında qəbul edilmiş qətnamələr ölkənin rəsmi mövqeyini əks etdirmir. Amma yenə də Azərbaycanda insanlar Fransadakı vəziyyəti müşahidə edərək onu da nəzərə alırlar ki, Fransa Senatı bütövlükdə siyasi sistemin bir hissəsidir. Bu qətnamələr hüquqi qüvvəyə malik olmasa da, nəyisə ifadə edir. Gəlin prezident Makronun açıqlamalarından danışaq, məsələn, o, Azərbaycanın beynəlxalq hüquqla bağlı problemlərinin olduğunu deyib. O, 2020-ci ildə İkinci Qarabağ Müharibəsindən sonra “Azərbaycanın Türkiyə ilə birlikdə Qarabağdakı separatçı quruma qarşı təcavüzə başladığını” və “Azərbaycanın Qarabağın dağlıq hissəsini ələ keçirməsinə imkan verməyəcəyimizi” deyib. Bütün bu ifadələr Fransadakı birinci şəxsdən gəlir.

-Amma nəticəsini gördünüz. Bunlar sadəcə sözlərdir.

— Artıq dediyim kimi, Fransa-Azərbaycan münasibətləri ən aşağı səviyyədədir. Bu münasibətin yaxşılaşması üçün nə baş verməlidir? Necə düşünürsünüz, Azərbaycanla Ermənistan arasında sülh müqaviləsi Fransanın Bakıya münasibətini dəyişməsi üçün yaxşı inkişaf ola bilərmi?

- Bilirsiniz, məncə, indi nəsə baş verməlidir. Tezliklə Novruz gəlir - bahar, oyanış, dəyişiklik gələcək. Ümid edək ki, bu Novruz münasibətlərin qurulmasına yol açacaq. Azərbaycan Cənubi Qafqazda bizim müttəfiqimiz olmalıdır. Və bizim ona İran və Rusiyaya qarşı çox ehtiyacımız var. Vəziyyət çox çətindir. Və bizə öz müttəfiqimiz lazımdır. Məncə hamı sakitləşsin, paxlava yesin, çay içsin və yenidən danışıqlar masasına keçib fransızlarla danışsın.

— Sizcə, bütün bunlar münasibətlərimizi yaxşılaşdırmaq üçün kifayətdirmi?

- Düşünürəm ki, masa arxasında əyləşə bilməyimiz üçün yol açmalıyıq.

— Azərbaycanla Fransa arasında münasibətlər 2020-ci ildən sonra pisləşməyə başlayıb. Hər şey Qarabağda baş verənlərlə bağlıdır.

-Artıq bu problem yoxdur, Qarabağ qaytarılıb.

- Şübhəsiz. 2023-cü ildə Azərbaycan Qarabağ üzərində öz ərazi bütövlüyü və suverenliyinin bərpası prosesini tam başa çatdırdı, lakin Fransanın münasibəti dəyişmədi. Fransanın münasibətinin dəyişməsi üçün nə baş verməlidir? Sizcə, Parisin mövqeyini dəyişməsi üçün sülh müqaviləsi kifayət edəcəkmi?

-Kralın özündən daha böyük bir royalist ola bilməzsən. Ermənistan sülhə yaxınlaşsa belə, yenə də diaspor hər şeyi korlaya bilər. Müharibədə başqa insanlar da iştirak edir. Bu, şəxsən mənim fikrimdir, Senatın mövqeyini əks etdirmir. Düşünürəm ki, biz vəziyyəti reallığa qaytarmalı, Minsk qrupunun uğursuzluğunu, erməni işğalını, Xocalını xatırlatmalıyıq. Xocalı soyqırımı zamanı Reza Deqati tərəfdən çoxlu fotolar çəkilib. Hər şeyin birmənalı olmadığını izah etmək lazımdır. Vəziyyət sadədir, amma müharibə birmənalı deyil. Düşünürəm ki, Fransa cəmiyyəti ilə, millət vəkilləri ilə dialoqu bərpa etmək lazımdır. Bizim parlament diplomatiyamız var. Bu cür böhranlar üçün nəzərdə tutulub.

- Sizcə, bunun Makronun şəxsi ilə əlaqəsi varmı? Makrondan sonrakı Fransa fərqli olacaqmı?

-Prezidentin dəyişməsi ilə nəyinsə dəyişəcəyini düşünmürəm. Mən, sadəcə, hesab edirəm ki, biz deqradasiya görürük. Məsələn, prezident Olland İrəvanda olduğu kimi Bakıda da gecələyib. Prezident Sarkozi üç saat burada qalıb və İrəvanda gecələyib. Keçmişdə prezidentlər tarazlığa diqqət yetirirdilər. Ancaq zaman keçdikcə təhrif oldu. Belə görünə bilər ki, bu, əhəmiyyətsizdir, lakin vəziyyəti izləyən insanlar üçün bu vacibdir. Bir ölkənin hava limanında 3 saat qarşılanıb, başqa ölkədə gecələmək münasibəti açıq şəkildə göstərir. Biz Ermənistanda olan Sarkozinin bir vaxtlar Bakıya necə gəlmək istəmədiyini gördük. Bu balanssızlıq ilk dəfə hiss olunurdu. Və prezidentin dəyişməsi ilə nəyinsə dəyişəcəyini düşünmürəm. Məncə, bu, artıq sizə dediyim kimi, nüfuzlu erməni diasporu və onun hekayələri ilə bağlıdır. Biz reallığa qayıtmalıyıq və reallıq budur ki, bu, ərazi müharibəsi idi.

-Dini deyil.

-Bəli, dini müharibə deyil. Azərbaycanda hamı multikulturalizmdən danışır, amma bu adamlar yox, yox, yox deyirlər. İndi bütün ölkələr bundan xəbərdardır. Yəhudilər üçün isə ən təhlükəsiz yer Bakıdır. Paris deyil, Los Anceles deyil, Nyu York deyil.

— Erməni diasporunu qeyd etdiyiniz üçün sizə bu sualı vermək istərdim. Mənə elə gəlir ki, Azərbaycanda erməni diasporunun Fransanın xarici siyasətindəki rolunu şişirtməyə meyllidirlər. Cənubi Qafqazdakı vəziyyətlə bağlı Fransanın xarici siyasətini formalaşdırmaqda erməni diasporu nə dərəcədə təsirlidir?

- O, çox güclüdür.

-"O, əsas faktora çevrilə biləcək qədər güclüdür?" Yoxsa Fransanın xarici siyasətinin istifadə etdiyi amillərdən biridir?

-Düşünürəm ki, diaspora çox güclüdür, çünki o, hər yerdə var: Parisdə, Marseldə, Lionda. Kütləvi informasiya vasitələrində çalışan xeyli erməni var, xarici siyasət üzrə erməni ekspertlər də var. Nə gözləyirdiniz? Ermənistandandırlarsa, münaqişəni necə balanslaşdırılmış şəkildə işıqlandıra bilərlər? Və əminəm ki, Fransa Xarici İşlər Nazirliyi, o cümlədən Bakıdakı səfir reallığı bilir, amma real siyasət var. Azərbaycana qərəzli münasibət insanları daha tənbəl edə bilər. Onlar üçün bunun dini müharibə olduğuna inanmaq və türklərə qarşı xristianları dəstəkləmək daha asandır. Onların nağıl danışmaq qabiliyyəti çox yaxşı inkişaf edib.

-Və olduqca təsirli.

- Bəli. Hesab edirəm ki, Fransaya qarşı geniş arqumentlər irəli sürmək əvəzinə, bəziləri o qədər də effektli deyil, Ermənistanın Azərbaycana qarşı ərazi təcavüzü tarixini bərpa etmək lazımdır: Minsk Qrupunun uğursuzluğu və Azərbaycanın suverenliyini bərpa etməsi. Bütün reallıq da budur. 

- Azərbaycan tam suverenliyini bərpa edib. Bunu qanuni şəkildə, güc tətbiq edərək etdi. ATƏT-in Minsk qrupu əsl uğursuzluq idi, siz bunu təsdiqlədiniz. Bu, bir ölkənin digərinin onilliklər boyu işğalından əziyyət çəkdiyi, lakin sonradan beynəlxalq hüquq normalarına uyğun olaraq güc tətbiq etməklə problemi həll etməsinin nümunəsidir. Nəzərə alsaq ki, postsovet məkanında oxşar problemlə üzləşən başqa dövlətlər də var, sizcə, bu nümunədən başqaları öz ərazi problemlərini həll etmək üçün istifadə edə bilərmi? Gürcüstan, məsələn, Ukrayna, Moldova?

- Bilmirəm. Amma əminəm ki, beynəlxalq hüquq səmərəsizdir, Qarabağın işğalı zamanı iki qətnamə qəbul edilib.

- Əslində 4 qətmanə...

- Dörd qətnamə, bağışlayın, unutmuşam. Eyni şeyi bir neçə dəfə təkrarladım və səhv etdim. Ancaq onlara əməl etmək üçün hətta ikisi də kifayətdir. Bizim Minsk qrupu var idi. Ukraynadakı vəziyyət fürsət pəncərəsi açıb: Rusiya müharibə ilə məşğuldur və ola bilsin ki, suverenliyin tam bərpası vaxtı çatıb. Bu mənim şəxsi fikrimdir. Beynəlxalq hüquq Azərbaycanın suverenliyini bərpa edə bilmədi. Ona görə də Bakı güc tətbiq etdi. İndi Azərbaycan öz əraziləri üzərində suverenliyini bərpa edib.

Müsahibənin ardını Yotube səhifəmizdən izləyə bilərsiziniz.

Hazırladı:

S.ELAY

XQ