“Сaliber.az” saytının siyasi təhlilçisi və eksperti Orxan Amaşovun ABŞ Dövlət Departamentinin keçmiş xüsusi müşaviri Pol Qoblla müsahibəsi

(əvvəli ötən sayımızda)

– 907-ci düzəlişdən Bakıya tə­sir aləti kimi istifadə etmək barədə siz nə düşünürsünüz? Bu düzəlişin 90-cı illərdə və 2000-ci illərin əvvəl­lərində Azərbaycan üçün müəyyən əhəmiyyəti var idi. Amma indi Azər­baycan hərbi potensialını və iqtisadi mövqeyini xeyli artırıb. Necə bilirsi­niz, bu düzəliş – ABŞ-ın qəbul etdiyi bu qərar Bakıya təsir etmək üçün effektiv alətdirmi?

– Bu düzəlişin funksionallığı mə­nasını itirib. Bundan imtina edib-et­məmək məsələsi də böyük əhəmiyyət kəsb etmir. Bizdə hələ də postsovet ölkələrindən miqrasiyaya təsir edən, artıq aktual olmayan tarixi düzəlişlər var. Biz tez-tez görürük ki, siyasət çox iş gördüyümüz üçün deyil, heç kimin təşəbbüsü ələ almaq istəmədiyi üçün dayanır. Düşünmürəm ki, 907-ci düzə­liş Vaşinqtonla Bakının bir-birini başa düşməsində əsas rol oynayır.

– Hazırki mənzərə çox mürəkkəb­dir. Danışıqlar dayandırılıb. Brüssel prosesinin dayanmasının səbəbi isə onların Qarabağ erməniləri məsələ­sinə çox önəm verməsidir ki, bu da Bakının xoşuna gəlmir. Moskva platforması da işləmir, çünki Ermə­nistan ora getmək istəmir. Görünür, yeganə çıxış yolu tərəflər arasında birbaşa danışıqlardır.

– Bəli, əvvəldən belə idi. 

– Bəli, lap əvvəldən – 90-cı illərin əvvəllərindən. Siz həmişə ikitərəfli danışıqlara inanmısınız. Azərbaycan Gürcüstanda və ya ola bilsin ki, sər­həddə ikitərəfli danışıqlara ciddi ya­naşmaq fikrindədir. Bakının mövqe­yi ondan ibarətdir ki, biz bütün bu məsələləri regionumuz daxilində həll etməliyik. Bu günlərdə Prezi­dentin köməkçisi Hikmət Hacıyev “X”-dakı səhifəsində yazıb ki, Azər­baycan sülh müqaviləsinin beşinci variantını göndərib və Ermənistan tərəfdən cavab gözləyir. Amma gö­rünür, Ermənistan ikitərəfli danışıq­larda iştirak etmək istəmir. Ola bilsin ki, bu mənim şəxsi fikrimdir, səhv edə bilərəm. Amma Ermənistan istəyir ki, danışıqlarda daha kimsə iştirak etsin, məsələn, onu müdafiə edə və dəstəkləyə biləcək Fransa. Mənim sualım belədir: ikitərəfli da­nışıqların perspektivləri necədir və sizcə, bu prosesə nə mane olur?

– Artıq sizin qeyd etdiyiniz kimi, mən lap əvvəldən birbaşa danışıqların tərəfdarı olmuşam. Mən həmişə hesab etmişəm ki, problemin həllində bey­nəlxalq iştirakçıların olması ideyası, çə­tin ki, bu vəziyyətdə kömək etsin. Bəli, əgər tərəflər buna cəhd etsəydilər, heç nə alınmazdı. Hesab edirəm ki, Azər­baycan və Ermənistanın başqa iştirak­çıları cəlb etmədən birbaşa ikitərəfli danışıqların aparılması ilə bağlı tama­milə fərqli baxışları var. Bu, təəccüblü deyil. Ermənistan çox zəifdir, ona görə də haradan imkan varsa, dəstək al­mağa çalışır. Əgər Azərbaycan Zən­gəzur dəhlizini ələ keçirmək istəsəydi, elə sabah bunu edərdi. Doğrudur, bu, beynəlxalq miqyasda çox baha başa gələcəkdi, lakin Rusiya tərəfinin hərbi reaksiyasına səbəb olmayacaqdı. An­caq mən bunu dəstəkləmirəm. 

Reallıq ondan ibarətdir ki, Azərbay­can yerdə faktlar yarada bilər, Ermə­nistan isə yox. Ona görə də təəccüblü deyil ki, Ermənistan danışıqlara təkba­şına – heç bir dəstək olmadan getmək istəmir. Azərbaycan danışıqlar apara bilər, çünki istənilən halda öz iradəsi­ni yeridə bilər. Bu, Bakı və ya İrəvanın hansısa sui-qəsdi və ya hesablaması yox, sadəcə beynəlxalq geosiyasətin necə işləməsinin sadə məntiqidir, 

Əslində, fərdi problemlərin səs-kü­yündən uzaqlaşmaq üçün münaqişələr haqqında düşünmək lazımdır. Böyük hərbi imkanlara malik olan ölkə ilə, bundan məhrum olan ölkə haqqında düşünmək əslində, faydalıdır. Yaxud birinin iqtisadiyyatı inkişaf edir, di­gərinin isə yox. Necə bilirsiniz, onlar necə davranmalıdırlar? Məsələn, mən əminəm ki, onlar da Azərbaycan və Ermənistanın davrandıqları kimi dav­ranacaqlar. Bu, hökumətdə işləyən insanlardan asılı deyil. Bu, beynəlxalq sistemin necə işlədiyini göstərən dərin bir strukturdur. Ermənistan və Azər­baycan özlərini başqa cür aparsalar, təəccüblənərdim.

Son illər yazılarımda çatdırmağa çalışdığım şey, geri addım atması və çox uzağa getməməsinə görə Azər­baycanı tərifləməkdir. Necə də ağıllı hərəkət idi. Çünki bu, əks nəticə verər­di. Mən Azərbaycanın gedişlərini təq­dir edirəm, çünki hər şeyi bir anda ələ keçirməyə çalışmaqdansa, yavaş-ya­vaş irəliləyib məqsədlərinə diqqətlə nail ola bilir. Düşünürəm, 2020-ci ildə Azərbaycan Silahlı Qüvvələri Stepana­kerti (Xankəndi – red.) ələ keçirsəydi, bu 100 min erməninin Ermənistana qaçmasına səbəb olardı ki, bu halda, Bakı üçün nəticələr mənfi olardı. Bun­dan əlavə, hadisələrin belə inkişafı ilə Rusiya və Amerika Ermənistanı dəstəkləyəcəkdi. 

– Prezident Əliyev bir dəfə de­mişdi: o, nəyi və nə vaxt edəcəyini bilir. Siz necə bilirsiniz, o, nəyi, nə vaxt edə bilən adamdırmı?

– Düşünürəm ki, o, bu məsələdə diqqətəlayiq bacarıq nümayiş etdirdi. Zamanla hamımız belə bir fikrə gələ bilərik ki, necəsə fərqli hərəkət edə bilər­dik, nəyisə fərqli deyə bilərdik. Amma Əliyevin belə bir fikir söyləməsi faktı onun geosiyasi reallıqlara uyğun dü­şüncəsini ortaya qoyur və ümid edirəm ki, o, elə bu ruhda da davam edəcək.

– Bu yaxınlarda ABŞ Konqresin­də keçirilən dinləmələrdə Ceyms O`Brayana Rusiyanın sanksiyalar­dan yayınmasında Ermənistanın rolu ilə bağlı sual verilib. O`Brayan isə bu suala cavab olaraq sərhəd­lərinə nəzarət edə bilmədiyini əsas gətirərək, Ermənistanı müdafiə etməyə başlayıb. Xatırlayıram ki, Paşinyandan əvvəlki Ermənistanın sanksiyalardan yayınmaqda İrana kömək etdiyinə dair ehtimallar möv­cud olanda, İrəvana qarşı çox yum­şaq davrandılar. Amma söhbət Azər­baycana gələndə ton dərhal dəyişir: məsələn, Bakının İran üzərindən yol çəkmək planı süngü ilə qarşıla­nır. Aydın görünür ki, Vaşinqtonun mövqeyi və ümumiyyətlə, Qərbin ümumi mövqeyi ondan ibarətdir ki, onlar Ermənistanla bağlı hər hansı məsələdə güzəştə gedirlər, ancaq Azərbaycanla bağlı olanda tələblər irəli sürürlər. Mənim mühakimələ­rimlə razısınızmı?

– Düşünürəm, hansısa səviyyədə, bəli, bununla razıyam. Ümumiyyətlə, sual verməyə dəyər: niyə məhz belə olur? Amerikalılar tarixən həmişə mü­naqişədə zəif tərəfin yanında olublar və bu, Amerika təfəkkürü ilə bağlı olub. Biz münaqişələrin zəif iştirakçılarını qurban kimi qəbul edir, onların halına acıyırıq. Bu, təkcə Ermənistana müna­sibətdə deyil, hər yerdə belə olub. Azər­baycanın gücünü nəzərə alsaq, onu zəif ölkələrdən daha yüksək səviyyədə qəbul etmək lazımdır. Məncə, bu doğ­rudur. Azərbaycan öz sərhədlərinə Er­mənistandan daha yaxşı nəzarət edir. Düşünmürəm ki, bunun Amerikanın mövqeyi ilə hər hansı bir əlaqəsi var. Bu, obyektiv reallıqdır. Əgər bu belədir­sə, o zaman insanlar, məsələn, guya, sanksiyalardan yan keçən Azərbay­candan mal axınına daha çox tənqidi yanaşacaq, bunu daha çox tənqid edə­cəklər. Amma sərhədlərinə nəzarət etməyən zəif dövlət eyni şeyi edəndə, bu adamları az maraqlandırır. Məsələ bundadır. ABŞ-ın Azərbaycana biganə qaldığını düşünmürəm. Düşünmürəm ki, Bakıda insanların düşündükləri kimi, Vaşinqton vurğunu Azərbaycandan Er­mənistana dəyişib. Mən hesab edirəm ki, Vaşinqton həm Ermənistan, həm də Azərbaycanla yaxşı münasibətlər sax­lamaq istəyir və bu, ABŞ üçün vacibdir. Vaşinqton karbohidrogenlərin Xəzər regionundan Qərbə ixracında maraqlı­dır, məsələn, “Əsrin müqaviləsi”ni xa­tırlayaq. Düşünmürəm ki, ABŞ siyasəti Fransa siyasətinə bənzəsin.

Gəlin bir şeyə də aydınlq gətirək: çoxlu sayda konqresmen amerikalı er­mənilər tərəfindən seçilib. Konqresdə azərbaycanlıların seçdiyi qanunveri­cilər çox azdır. Bu, azərbaycanlıların haqqında çox danışdıqları erməni lob­bisi deyil, sadəcə, hər şey belə quru­lub. Belə hallara dünyanın hər yerində rast gəlmək olar. Bir vaxtlar üzərində işlədiyim Amerikanın Baltikyanı siyasə­tini başa düşmək çətindir. Yəqin, siz bilmirsiniz ki, ABŞ Estoniya, Latviya və Litvanın müstəqilliyini 1922-ci ildə – inqilabdan 5 il sonra tanıyıb, çünki Henri Kabot Lodja yenidən Senata se­çilməyə hazırlaşırdı və Litva əsilli ame­rikalıların səsinə ehtiyacı var idi. Esto­niya, Litva və Latviya 1940-cı ilə qədər Sovet İttifaqı tərəfindən işğal olunana qədər müstqəilliklərini saxlaya bildilər. O zaman Franklin Ruzvelt üçüncü dəfə prezidentlik müddətinə seçilirdi və Litva əsilli amerikalılara ehtiyacı vardı. Çün­ki onlar Estoniya və Latviya mənşəli amerikalıları üstələyirdilər. Düşünürəm ki, bütün bu məqamlar xüsusi bir qəs­din yox, ümumi modelin bir hissəsidir. Ona görə də bunu başa düşməliyik.

– Bilirsinizmi, ABŞ Konqresin­də keçirilən dinləmələrdə Ceyms O'Brayan 20 sentyabr antiterror təd­birlərindən əvvəl və sonra burada yaşamış Qarabağ ermənilərinin ta­leyi ilə məşğul olacaq xüsusi istin­taq orqanının yaradılmasının zəruri olduğunu söylədi. Azərbaycanlıla­rın çoxu deyir ki, yaxşı, araşdırın və hesabat verin: Bəs onda niyə Ermə­nistandan və Qarabağdan qovulmuş azərbaycanlılarla bağlı oxşar qurum yaratmadınız? Azərbaycan cəmiy­yətində belə bir fikir formalaşıb ki, Vaşinqtonun yanaşması ermənilərə fokuslanıb və bu cür ermənipərəst mövqe əks effekt verir.

– İnsanların niyə belə düşündüyü­nü anlıyıram. Mən səbəbləri başa dü­şürəm. Demək istərdim ki, Azərbaycan cəmiyyətində mövcud olan tendensiya­ya görə, amerikalılar Ermənistan–Azər­baycan prosesinə məxsusi baxırlar. Amerikalıların azərbaycanlılara müna­sibəti məhz belədir. Mənim fikrim odur ki, bu cür mübahisələrə ABŞ-ın ümu­mi yanaşması belədir. Onlar, adətən, qurbanların tərəfini tutmağa çalışırlar. Əgər biz 90-cı illərə qayıtsaq və ABŞ Konqresinin bir iclasında özümüzü görsək, yüz minlərlə azərbaycanlının Qərbi Azərbaycandan qovulması ilə bağlı çoxlu tənqidlər eşidərdik. Belə bir dinləmədə hamı narahatlığını ifadə edər və problemi həll etməyə çalışardı. Bunu unutmaq olmaz. İndi isə belə bir tendensiya var ki, heç vaxt belə olma­yıb. Yox! Olub. Beş dəqiqə əvvəl baş verənlərə və çoxdan baş verənlərə insanların reaksiyası necə olardı? Bu o demək deyil ki, mən sizinlə razı de­yiləm. ABŞ-da müəyyən tendensiya var ki, onlara əsasən iş görülür. Lakin qeyd etmək istəyirəm ki, bütün bunlar anti-Azərbaycan elementləri ilə bağlı deyil, şəraitlə şərtlənir.

– Sizcə bu, özünəməxsus bir ümumi modeldir. Gəlin Rusiyaya qayıdaq. Siz onun Azərbaycan və Ermənistan arasında hərtərəfli və davamlı sülhü təşviq etmək iqtida­rında olmadığını qeyd etdiniz, lakin biz onu da müşahidə etdik ki, Rusi­ya yerlərdə dəyişən şəraitə həssas ola bilər. Məsələn, 2022-ci ilin sen-tyabrında Azərbaycan şərti sərhəd­də mövqeyini xeyli möhkəmləndirdi. Bunu xatırlayırsınızmı? Daha sonra Praqada Azərbaycan və Ermənis­tanın ərazi bütövlüyü və suverenli­yinin qarşılıqlı tanınması haqqında razılaşma əldə olundu. Sonra bu ra­zılaşma Soçidə təsdiqləndi və möh­kəmləndirildi. Rusiya, bu mövqeyini onun xoşuna gəlməsə də, başa düş­məyə və qəbul etməyə məcbur oldu. Xatırlayıram ki, dediniz: Rusiya hö­kuməti razılaşmaları yox, bəyan­namələri sevir. Bundan çıxış edərək soruşmaq istərdim, sizcə, Bakı ilə İrəvanın Moskva vasitəsilə razılaşa biləcəyi hər şey yenə razılaşma de­yil, bəyannamə olacaqmı?

– Düşünmürəm ki, Moskvada han­sısa saziş imzalana bilər. Bu yenə bəyannamə olacaq. Ona görə də, ikitərəfli danışıqlar olmadan, Rusiya məsələyə əngəl olmağa çalışacaq. O, nəyəsə son qoya bilər, amma əvvəlcə bu sahədə şəxsi mənafeyi haqqında fi­kirləşəcək, hamısını da olmasa, sonra mütləq bir şey əldə etməyə çalışacaq. Moskvanın Arazdan keçən marşruta güclü dəstəyi də buna misaldır. Mosk­va bunu da istəməzdi, amma belə daha yaxşıdır. O, hesab edir ki, Azərbaycan və Ermənistanı barışdıra biləcək möh­kəm saziş onlar arasında əməkdaşlığa gətirib çıxaracaq, Ermənistanın iqtisa­diyyatını bərpa edəcək, Türkiyəyə öz təsirini Xəzər dənizində və onun hü­dudlarından kənarda layihələndirməyə imkan verəcək. Bütün bunlar Rusiya üçün əlverişli deyil. Ona görə də İran marşrutu faydalanmaq üçün yaxşı va­sitədir. Moskvanın nöqteyi-nəzərində bu, yaxşı-pis, arzuolunan variantdır.

– Sizcə, Qarabağda müvəqqəti yerləşdirilən Rusiya sülhməramlı kontingentinin taleyi necə olacaq? O, hələ də oradadır. Düşünürəm, RSK-ların sayı getdikcə azalacaq və onlar ərazini tərk edəcəklər. Amma görünür ki, Azərbaycan başqa bey­nəlxalq missiyanın Qarabağa gəl­məsinin qarşısını almaq üçün onla­rın daha iki il də orada qalmasında maraqlıdır. Siz bu barədə nə düşü­nürsünüz?

– Şəxsən mən Rusiya sülhməram­lılarının 5 illik müddət bitdikdən sonra Qarabağı tərk edəcəyinə inanıram. Ru­siya Ordusu beynəlxalq hüquqa görə sülhməramlı ola bilməz. Onlar tədricən əhəmiyyətini itirəcək və üçtərəfli Bə­yanatda göstərilən son tarixə – 2025-ci ilin noyabrına qədər sakitcə oradan ayrılacaqlar. Mən məhz belə də düşü­nürəm. Mən Bakıda beynəlxalq missiya ilə bağlı necə narahatlıq keçirdiklərini təsəvvür edə bilirəm, lakin düşünürəm ki, bütün bu problemlərin yaxın aylar­da çətinlik yaratması sona çatacaq. Azərbaycanın Qarabağ üzərində su­verenliyini bərpa etdiyini nəzərə alsaq, yavaş-yavaş sülhməramlıların olması­na maraq aradan qalxacaq. Və zaman keçdikcə sülhməramlı səylərin zərurili­yi haqqında daha az danışacaqlar.

– İstənilən formada beynəlxalq missiyanın Qarabağda olmasına əsaslı etirazlar var. Təsəvvür edin ki, Qarabağ erməniləri heç bir ilkin şərt olmadan bölgəyə qayıdırlar və orada beynəlxalq missiya var. Belə olan halda Qarabağ erməniləri deyə bilər: Ermənistan Azərbaycanın əra­zi bütövlüyünü, Qarabağ üzərində suverenliyini tanıyır, amma biz Azər­baycanın yurisdiksiyasında yaşaya bilmərik. Bəzi azərbaycanlılar isə Azərbaycanda daha bir “Kosovo”­nun doğula biləcəyindən ehtiyat edirlər. Siz, bu ehtiyatlanmaları haqlı sayırsınızmı?

– Qarabağda qalan ermənilərin sayı çox azdır. Və düşünürəm ki, on­ların sayı azalmaqda davam edəcək. İnanmıram ki, Azərbaycan çoxlu ermə­nini geri qaytara bilsin. Kosovoda ki­fayət qədər kosovalı qalıb, ona görə də bu bənzətmə indiki halda keçərli deyil.

– Bizə vaxt ayırdığınız üçün çox sağ olun.

– Məni dəvət etdiyiniz üçün təşək­kür edirəm. Mənim çox xoşuma gəldi. Gəlin nə vaxtsa bunu yenidən edək!

– Sizinlə ünsiyyətdə olmaq hə­mişə xoşdur və ümid edirəm ki, daha bir belə fürsətimiz olacaq.

– Çox sağ olun!